COTIDIANAS
E: ¿Se ven habitualmente?
ZE : Sí, en la pileta. Voy a nadar a la pileta de la Facultad. Entreno en mi barrio y en la Facultad. Cuando éramos alumnos ya existía ese lugar. La pileta está tal cual ahora, el gimnasio cambió un poco.
AA : Muchas cosas cambiaron…
Z : Había una peluquería donde te cortaban el pelo con una máquina eléctrica tipo perro.
A : Teníamos un stand de tiro y teníamos pedana de florete… era muy especial en esos años.
E: Doctor Zaffaroni, ¿nada muy a menudo?
Z: Empecé a nadar a los 55. Estaba en México y vi que todo el mundo nadaba, y yo no sabía. Me anoté en un gimnasio de mi barrio y, clase a clase de media hora de duración, empecé lentamente a aprender –como los nenes– a tirarme, a moverme. Al año, ya nadaba, después fui practicando el estilo y me largué a competir en aguas abiertas. Hoy tengo varios trofeos que andan por ahí. Estoy nadando un promedio de 8 a 10 kilómetros por semana. Aunque se venga el mundo abajo, yo me voy a nadar.
E:¿Cómo y cuándo se conocieron?
A: Íbamos al mismo colegio.
Z: El cantaba boleros…
A: ¡Eso no es cierto!
Z: No, efectivamente, no. Íbamos al mismo colegio, al Mariano Moreno. Allí el padre de Atilio era profesor de Castellano y Literatura. Era profesor nuestro.
A: Estamos hablando de los 50. El Mariano Moreno era el mejor colegio del Estado, junto con el Nacional Buenos Aires. Pero íbamos a cursos diferentes porque él es menor.
E: ¿En la época de la secundaria ya tenían la vocación definida?
A: Yo pensaba ser arquitecto hasta noviembre del año 53, en que mi compañero de banco y de farra, con el que estábamos todo el día juntos, decidió que iba a estudiar Derecho. Me pareció -sumado a que mi vocación no era muy fuerte- que no podía romper esa amistad, y me anoté en Derecho. Y me ocurrió lo que pasa con las vocaciones...son como el amor. Hay amores a primera vista y amores que decantan. El mío fue del primero y no pude ser otra cosa que abogado. Se despertó una vocación terrible. Mi compañero en cambio dejó con una sola materia.
Z: A mí, desde el secundario, me atrajo la cuestión política. Nunca tuve una vocación para las ciencias duras. Todas las materias de Biología me producían sencillamente horror. Lo que quedaba era el Derecho. En mi familia no había abogados. Cuando entré me fui dando cuenta de qué se trataba y me gustó, sobre todo penal.
EL DERECHO EN LA UBA
E: ¿Existía el mandato familiar de ir a la universidad?
Z: Sí, pero no con Derecho.
E: ¿Cómo surgió la decisión de estudiar en la UBA?
Z: En aquel momento cuando uno hablaba de universidad, hablaba de la UBA.
A: Recuerde que el debate era laica o libre. Cuando se inició la educación era religiosa. En esos años se desarrolla todo un proceso durísimo.
Z: Hablamos del 58.
E: ¿Y cómo cambió la UBA desde esos años a la actualidad?
A: Cambió ¡Y cómo! Cuándo se aprobó el Estatuto en el 58, la UBA tenía 50 mil estudiantes. Era enorme, pero más controlable. Hoy tiene más de 300 mil alumnos. Se expandió: nuevas unidades académicas, nuevas carreras. Siempre fue grande en tamaño y calidad, y se expandió. Hoy es enorme. En nuestra época se estudiaba con folletos de grandes obras -no había fotocopias, había mimeógrafos-. Para no comprar 20 libros, que eran caros, los profesores preparaban el material de las clases.
Z: En esos años dábamos la carrera libre. A mí me agarraron los cursos de promoción, sin examen, casi en la mitad de la carrera… Entonces casi no pude cursar ninguna porque no me daba ni el promedio ni la cantidad de materias. Recuerdo la cátedra de Introducción al Derecho, el examen. Venía el titular, Zorraquín Becú, con un adjunto que se llamaba Medrano. Un bedel le abría la puerta de adelante del aula, y después se abrían las de atrás. Se sentaba el profesor en la tarima, arriba había una mesa con una silla contra la ventana que daba a la capilla. Recién ahí hacían sonar la campanilla que indicaba que podíamos entrar nosotros. Recuerdo además que desde la capilla se veían los trenes que salían y entraban a Retiro.
A: La impresión inmediata que daba la tarima era que uno era realmente muy pequeño. Los profesores arriba, claramente, y uno de abajo, mirándolos. Además recuerdo entrar por Figueroa Alcorta –en esos años se entraba por allí- y ver esos enormes monumentos humanos, frente a los cuales uno era realmente una hormiga, con la arquitectura italiana de la década del 20 propia de nuestra Facultad, que muestra un Estado grande y un ciudadano pequeño.
E: ¿Coincidieron en algún curso?
A: No, no coincidimos en las materias.
Z: Con tu hermano estuvimos en un práctico juntos.
A: En mi caso, tuve que dar toda la carrera libre. Fueron 28 materias en forma libre. Uno tenía que tener 1.500 páginas en la cabeza y después defenderlas en sólo veinte minutos.
E: ¿Siente que la UBA le debe algo?
Z: Al contrario, soy un hijo de la UBA. Mi carrera académica más importante, salvo los años que me echaron, los pase ahí. Me forme ahí. Es mi casa.
E: ¿Qué es lo que más le gusta de la Facultad?
Z: El ambiente, la gente, los pibes. Se respira una cosa democrática.
E: Doctor Alterini ¿cómo ve a la UBA internacionalmente?
A: En todos los ránkings de universidades de América latina le dedican a la UBA los primeros lugares, cuando no el primero. Yo creo que la Facultad de Derecho de la UBA en América Latina está a la cabeza. Es claramente líder, y esto se nota porque las universidades del hemisferio norte mandan a sus chicos un semestre y les dan créditos por lo que aprenden aquí. Es decir que han evaluado cómo se enseña aquí, aceptan los estándares de calidad y nos acreditan.
E: Doctor Zaffaroni, ¿qué no podría faltar en un perfil suyo?
Z: (risas) Mi curriculum dice muchas estupideces…Me hubiera gustado haber estudiado más Sociología y Economía más sistemáticamente. Me arrepiento de lo que no hice, no de lo que hice. Tener un manual con unas veinte ediciones, creo que es lo que más dice que algo hice. (*Manual de Derecho Penal (Parte General) Dr. Eugenio Zaffaroni, en co-autoría con otros dos profesores de la Facultad de Derecho de la UBA: Alejandro Alagia y Alejandro Slokar)
E: ¿Alguna anécdota referida a ser autor de un manual tan difundido?
Z: Hace unos años, en República Dominicana, terminaba de dar una conferencia y en la parte de las preguntas un joven me dijo directamente: “Y uno pensaba que ya se había ido…”, en clara referencia a que ya estaba muerto.
A: Eso pasa porque uno leía a los clásicos que estaban todos muertos. Hoy los jóvenes leen a los juristas contemporáneos, y los clásicos han sido abandonados o por lo menos no se leen como antes. Una lástima…
E: ¿Por qué recomienda leer los clásicos?
A: Es que uno no puede ser existencialista si no conoce o ha leído primero a los griegos y luego, sí, a los actuales. Eso es así de sencillo. En el fondo, la estructura es la misma, la vocación de justicia es la misma. Son caminos distintos, métodos distintos, pero tienen el mismo objeto.
MANO A MANO CON LA ACTUALIDAD
E: ¿Cómo ven a la justicia en la Argentina actual, en relación a nuestra propia historia jurídica?
Z: Creo que el poder judicial está cambiando el perfil. Con el sistema de selección por concursos, donde surge una terna, mal o bien, está cambiando. Sigue siendo una arbitrariedad política elegir uno entre tres, pero antes era entre cien mil. El sistema de elección va cambiando la imagen, la percepción de la gente y también la autopercepción del mismo juez. Tenemos un poder judicial tecnológicamente atrasado. Necesitamos una fuerte inversión para solucionarlo y arrastramos una cultura judicial muy burocrática, con una conflictividad social que nunca vamos a poder procesar judicialmente.
Tenemos que reconstruir cierto nivel de justicia para el conflicto común, con jueces de paz que resuelvan los problemas cotidianos: cuando el vecino me escribe la pared o me tiran una botella en mi patio. Para el que sufre esos problemas, no son un tema menor y no puede esperar diez años para resolverlos.
A: Hace más de 30 años, mucho más, que se habla de los juzgados de menor cuantía para estos temas cotidianos que duelen en los huesos. Si dependiera de mí resolver este tema, convocaría a jueces jubilados que han resuelto contiendas durante toda su vida, que no se sienten cómodos con estar todo el día en su casa, y quieren sentirse útiles. Estos jueces pueden escuchar a una parte y a la otra, y resolver que se termine el caso. Pareciera que los temas de gran volumen son los que más interesan. A mi juicio, estos problemas menores son los que necesitan tratamiento más urgente porque son los que crean el descrédito de la justicia o provocan casos de justicia por mano propia. Si él me pinta la pared, yo voy y le hago algo peor. Es una falencia tan grave y es tan simple de resolver…
Z: En Londres, uno no es sometido a un juicio por jurados por robarse un chocolate…
A: Exacto
E: ¿Cómo ven a la sociedad argentina que se debate entre el discurso de la inseguridad permanente, y otro que propone mano dura o bajar la edad de imputabilidad?
Z: Algunos discursos se instalan tanto que uno se los apropia. Pero el discurso de la inseguridad no es un tema nuestro, privativo de la Argentina, el tema es mundial. Lo que nosotros hacemos acá es ponerle el dato folklórico. Al desarmarse el estado de bienestar se genera una sensación de inseguridad mundial que es muy grande en cuanto a la salud, a lo que va a pasar, el trabajo, el futuro… Entonces toda esta inseguridad es tomada por los medios con una mirada distractiva que muestra como única amenaza y como fuente de toda la inseguridad a la delincuencia común o al terrorismo, o a las dos cosas juntas. Frente a eso, en los EE.UU. al final de la década de los 60 y comienzos de los 80, durante la administración Reagan se produjo una cosa muy rara –una locura en realidad- en el sistema penal de ese país. Hasta ese momento, Estados Unidos era un país muy normal, con datos interesantes como la probation y cosas similares. Pero se generó un cambio que disparó el número de presos, que enseguida superó inclusive al de Rusia. En la actualidad, hay 2 millones de personas presas y 3 millones de controlados, es decir cinco millones de personas controladas por el sistema penal. Todo esto genera una enorme demanda de servicios, una macro empresa. Es tan grande la demanda de empleos que incide sobre el índice de empleo o desempleo. Es un momento donde la economía pasa de economía de producción a la economía terciaria, es decir de servicios. Eso necesita por un lado, un presupuesto ilimitado -no sé cómo se las arreglará Obama ahora-, y segundo, tener una enorme publicidad. Mostrar cómo crece el sistema penal compensa la inseguridad que genera lo otro.
Ningún país pudo copiar eso porque ningún otro país tiene la capacidad de fabricar dólares, pero la propaganda se planetariza. Esto genera un fenómeno cultural, no sólo penal, donde la respuesta represiva se vuelve modelo en todas las instituciones, y se va permeando en toda la cultura, en la escuela, el hospital, en la familia. ¿Y cómo se recibe esa propaganda? Una vía es por los comunicadores sociales, los llamados formadores de opinión, que ven que es un discurso que rinde. Otra, que parece más inofensiva, es la comunicación de entretenimiento: constantemente uno ve series. Series que salen más baratas y en cada una de ellas la solución represiva aparece como la única solución posible. Todo esto se va insertando en el discurso psicológico y en un conflicto. El modelo reparador, terapéutico, conciliador, desaparece. El único modelo que queda es el discurso represivo. Ese es el problema que vivimos y es mundial.
E:¿Cómo se sale? ¿Cómo se rompe con ese sistema de reproducción?
Z: En América Latina aumentan los presos, los muertos en cárcel, los policías. Empiezan a producirse golpes de Estado por esa policía que es capaz de sacar a un gobernador. O pasa por ejemplo lo que sucedió en Bolivia, donde policías y ejército, hace unos seis años, se enfrentaron a balazos.
E: ¿Y acá específicamente en Argentina?
A: Como lector de esta realidad creo que la modificación del proyecto de Código Penal que se elaboró hace un par de años atrás, al tener una serie de penas alternativas, permite salir del cerrojo que es la prisión, la reclusión, la multa o la inhabilitación. Es decir, que a la persona haya que ponerla presa o liberarla, lo que genera un problema. Son tan malas la cárceles que, ante la duda, los jueces van a optar por la libertad. En cambio, las penas previstas en el proyecto son nueve, lo que permitiría modular la situación: trabajo comunitario y otras alternativas antes que tener que meter presos a todos los culpables.
Z: Claro. En nuestro país, el 70% de nuestros presos están esperando la sentencia. Por ejemplo, fue pública hace poco la liberación de una mujer que mató por legítima defensa al marido. Después del fallo, se le cae al fiscal que fue quien pidió que la causa se elevara a juicio. En ese caso, lo que hizo el fiscal es muy lógico: si tiene dudas, acusa. El problema está en por qué esa mujer estuvo dos años presa hasta que llegó el juicio oral.
A : Pero si la pena aplicable no fuera necesariamente privación de la libertad, no estaría presa. Por eso hay que calar hondo en este tema.
Z: Sí. Además, creo que la pena privativa de la libertad va a desaparecer con el tiempo. Y esto no necesariamente será algo bueno porque, a medida que el control electrónico de conducta se vaya perfeccionando, la pena privativa de la libertad va a desaparecer o se va a reducir muchísimo. Se va a controlar a un sujeto con un microchip y listo. Hay un sistema que todavía no está en funcionamiento, pero se ensayó con los perros, para que no se pierdan. Con una nueva generación de microchips se pondrá uno chiquito debajo de la piel. Cuándo digo que no será para bien es porque la cárcel tiene un límite; los microchips, no. Entonces por las dudas, andaremos todos con uno.
E: ¿Por qué creen que no se puede acelerar una solución a problemas como los que están mencionado?
A: El tema está muy discutido a nivel académico. Hay diferentes posturas en nuestra facultad. Eugenio es el director del departamento de Derecho penal, que es un departamento floreciente, en ebullición, con distintas escuelas. Creo que en la Argentina hay un poder que no está a la altura de las circunstancias y es el poder legislativo. Nuestros legisladores no atienden ni debaten los verdaderos problemas de nuestra sociedad. Leer el diario de sesiones de la cámara es realmente decepcionante.
Z: Sí, además cuando los debaten, los debaten para la media. Entonces lo único que se les ocurre es hacer una ley penal.
E: En esta búsqueda de respuestas y soluciones para las falencias de la justicia, ¿cuál es el rol concreto de la UBA?
Z: Crear conciencia.
A: Totalmente. Nuestra universidad es altamente prestigiosa. Lo que proviene del crisol UBA tiene llegada, aunque no siempre sobre los legisladores.
E: ¿Está sugiriendo que los legisladores deberían estudiar en la universidad?
A: No. Dios nos libre.
Z: Sería terrible. Mejor que sean obreros, farmacéuticos, licenciados en cultura... Lo que habría que hacer es acabar con el sistema presidencialista y crear un sistema parlamentario.
A: Y el doctor Zaffaroni es uno de los más firmes defensores del sistema parlamentario en la Argentina. No son muchos…
Z: Sí, hay.
A: …Pero son gente muy importante. Muy buenas cabezas…
Z: Unos cuántos políticos lo están mirando…
A: Es que ha evitado las grandes crisis constitucionales. Ustedes son jóvenes y viven la democracia como una realidad, como el aire que se respira.
Z: No son tan jóvenes para no darse cuenta. Un presidente se tiene que ir seis meses antes por un golpe económico; otro hace una reforma constitucional para quedarse y se queda diez años y medio; otro parlamentario acorta unilateralmente el mandato y dice: “Me quiero ir antes”. Esto no es normal. Sin contar que en una semana tuvimos varios presidentes… Nada de eso hubiese pasado con un sistema parlamentario.
E: ¿Creen que los jóvenes que hoy llegan a estudiar buscan lo mismo que buscaban ustedes?
Z: No sé si buscan lo mismo, pero interés tienen. Lo que noto es que tienen algunas dificultades de aprendizaje. Para leer, para comprender un texto. No se les puede dar cosas muy largas.
A: Cuando yo era muchacho recuerdo que Radio El Mundo, que tenía cadena nacional, trajo a un charlista español y a la hora de la cena estábamos todos escuchando a Federico García Sanchiz que tenía un discurso del bien decir, del bien pensar, que era muy especial. Después los profesores tuvimos que competir: primero con la historieta, ahora con Internet. Seguimos siendo líderes. Yo siempre digo que al sur del río Bravo, no hay otra universidasd igual. Por sus premios Nobel.
(Entre 1930 y 1984, 5 profesores y ex alumnos de la UBA reciben distintos premios Nobel: en 1936, Carlos Saavedra Lamas, profesor de la Facultad de Derecho, recibe el Premio Nobel de la Paz; en 1947, Bernardo Houssay, profesor de la Facultad de Medicina, recibe el Premio Nobel de Fisiología; en 1970 Luis Federico Leloir, profesor de la Facultad de Medicina, recibe el Premio Nobel de Química; en 1980 Adolfo Pérez Esquivel, ex alumno de la Universidad de Buenos Aires, recibe el Premio Nobel de la Paz; y, por último, en 1984 César Milstein, ex profesor de la Facultad de Medicina, recibe el Premio Nobel de Medicina)
A: En este lugar -Palacio de Tribunales- alumnos nuestros hacen la práctica profesional del Derecho.
E: ¿Consideran que han llegado? ¿Están satisfechos? ¿Queda mucho?
Z: Siempre queda. Hasta el último día. Me crié en una familia de industriales. Soy nieto de inmigrantes y toda mi formación fue en la enseñanza estatal. Fui a la escuela del barrio donde fueron maestros Leopoldo Marechal y Mariano Moreno. Luego, a la UBA, donde tuve de profesor a Baldomero Fernández Moreno, el poeta de mi barrio. El doctorado lo hice en Santa Fe, ya que en Buenos Aires estaba suspendido. Nuestros abuelos se conocían, eran amigos -le cuenta el doctor Zaffaroni al doctor Alterini, por primera vez, durante esta nota-. Esto lo supe por tu papá cuando fue mi profesor y lo confirmé con una sucesión de mi abuelo, que tuve que abrir. Tu abuelo fue testigo del nacimiento de la hija menor del mío. Está la firma de tu abuelo.
A: En mi caso soy nieto de inmigrantes y considero que uno es lo que uno armó. En mi familia no había abogados. La escuela pública fue sin dudas la que me dio todo lo que tengo. Era la Argentina abierta de movilidad social.
E: ¿Cómo ven la educación pública hoy?
Z: Por deteriorada que esté tiene la posibilidad de brindar las herramientas para que los excluidos de hoy se puedan incluir. Sobre todo, creo que va a pasar. Los 90 generaron excluidos. Cuando uno piensa en qué les sobra a los pibes excluidos en una villa miseria, eso es tiempo. En cambio, qué es lo que les falta a los que están dentro del sistema: tiempo, a ellos les falta tiempo.
Si transfiero esto a una experiencia como es la Universidad en las cárceles, los presos tienen mejores notas que los pibes sueltos, porque tienen tiempo. Si pudiéramos transferir esa experiencia a la sociedad, hoy existe la enorme posibilidad técnica de hacer una tesis sobre filosofía presocrática en Ciudad Oculta, por ejemplo. Hay Internet y dentro de poco hasta se podrá hacerla con los mismos elementos que en Harvard. Eso es la revolución. La educación pública da los elementos para que eso se pueda hacer.
A: Claro, pero faltan políticas de Estado. En el fondo, todo es presupuestario. Tiene que haber una política de Estado que ponga el eje en la educación. Pienso que no se están dando cuenta de algo que decía Alvin Toffler: hoy, la grandeza de una sociedad no se mide por su producto bruto sino por el acopio de conocimiento. Nosotros tenemos la oportunidad, tenemos un argentino medio valioso, con capacidad intelectual y no lo estamos aprovechando.
E: ¿Cuál es el papel de los medios en esta realidad?
A: Es cierto que hay inseguridad, pero los medios contribuyen a esta sensación porque no reflejan lo que les pasa a los 40 millones de argentinos. Si hay una señora a la que apuñalaron, todos los medios están con eso, todos muestran lo mismo…
Z: Lo peor no es eso sino que, al otro día, si no tienen una señora apuñalada, siguen con la del día anterior…
A: Otro tema menor… o no. ¿Usted ha visto que se eduque al consumidor? No. No existe un espacio donde se le explique cuáles son sus derechos, desde mirar el peso de los alimentos. Tenemos un sistema legal fantástico pero una aplicación del sistema deplorable. Eso es un tema del Estado, de control, que es fundamental para las personas de bajos recursos. Si al doctor Zaffaroni o a mí nos ponen más o menos jamón, no hace la diferencia: no nos hará más pobres ni menos ricos. Pero hablamos de gente que necesita comer.
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